Allgemeines Bücher-Gesabbel

[Perry Clifton]

Hier kann alles rein, was einem gerade so zum Thema Bücher und Lesen durch den Kopf geht und keinen eigenen Thread braucht

[Perry Clifton]

Ich habe gerade ein Video vom Held der Steine geguckt. Dort stellt er seine Buchsammlung vor. Da ist so einiges drin, was mich auch interessieren würde; den historischen Weltatlas habe ich sogar direkt auf meine Liste gesetzt.

Aber interessant fand ich: Er liest Enid Blyton! Geheimnisserie, Fünf Freunde, Abenteuer-Serie... (ca. ab Minute 9:15)

Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.

Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.

Genial fand ich, wie er die ganze "problematische" Thematik in seiner gewohnten Art und Weise auf den Punkt bringt:

"Das sind nette Bücher, aber lest sie im zeitlichen Kontext. Da sind einige holperige Formulierungen drin... 80 Jahre später."

Perfekt. Damit hätten wir das ganze Thema nach meinem Geschmack akkurat abgehakt Und können die Bücher weiterhin gut finden. Cool, dass er quasi zu uns Kinderbuchnerds gehört

[Stielke]

Bei ihm wundert mich am meisten, dass er anscheinend die Zeit dazu hat.

Hörspiele und Hörbücher zu hören, hätte mich bei ihm deutlich weniger gewundert. Aber beim Lesen kann er ja schlecht seine Klemmbausteine verbauen. Gut, er wird es als Ausgleich nehmen, um mal auf andere Gedanken zu kommen. Trotzdem, sein Tag muss 36 Stunden haben. Den Laden schmeißen, Klemmbausteine zusammenstecken, lesen... Also aus dieser Perspektive hätte ich das bei ihm am allerwenigsten erwartet...

Und damit wären wir auch bei meinem persönlichen Konsum: Praktisch nicht vorhanden. Ich sitze so viel am Schreibtisch und habe einen großen Stapel an Sach- und Fachbüchern aus dem IT-Bereich. Der Haufen 'muss/möchte ich lesen' wird dabei trotzdem immer höher. Da komme ich nicht dazu, mich zu fragen, ob es auch etwas anderes sein darf.
Zwischen Mitte 20 und Ende 30 habe ich allerdings viel gelesen, meist abends vor dem Einschlafen. Das waren eher damals aktuelle Bestseller wie z.B. 'Illuminati' usw. Inzwischen ist mein Bibliotheksausweis seit gut 5 Jahren abgelaufen (die IT-Bücher kaufe ich, die leihe ich nicht aus).

[Perry Clifton]

Er sagte im Video ja auch, dass er selbst zu wenig liest in letzter Zeit und genau deshalb dieses Video macht

Ich würde auch gerne mehr lesen, manchmal kommt man zu langsam voran. Aber andererseits lese ich durchaus regelmäßig, das fängt es wieder auf. Immer irgendwo ein halbes Stündchen freimachen Mein Stapel ungelesener Bücher (SuB) guckt mich halt jeden Morgen so fordernd an

Und ja, obwohl ich Bibliothekar war, habe ich Bücher auch immer lieber gekauft als ausgeliehen

Von diesem ganzen Quatsch der Marke "Oh! Ich habe 50 Bücher dieses Jahr gelesen und schaffe täglich mindestens 200 Seiten" halte ich auch nichts... aber ohne Bücher geht genausowenig. Es sollte halt Spaß machen

[Perry Clifton]

Frust im Leben eines (Ex-)Bibliothekars, die nächste

Es scheint immer so zu sein, dass entweder gar nichts gelesen wird, oder phasenweise nur massenhaft Blödsinn

Ein Phänomen, schon lange beobachtet: Fing in meiner Wahrnehmung mir Harry Potter an. Damit will ich nicht sagen, dass Harry Potter unbedingt schlecht ist (obwohl ich selbst es wahrscheinlich nicht GUT fände, wenn aus der Rüchschau betrachtet wahrscheinlich auch nicht so schlimm). Aber damals war plötzlich jeder "am Buch" bzw. wollte lesen, Übernachtungen vor den Buchgeschäften, totaler Hype, und eine nervige Hardcore-Gruppe von zumeist jungen Frauen, die über nichts anderes mehr reden wollten.

Gut, Harry Potter hat sich im Nachhinein ja zumindest als irgendwo noch literarisch beachtsam herausgestellt. Aber dann kam Twilight. Diese ganze Bis(s) zum Erbrechen Scheiße. Das Gehirn löste sich in Rauch auf und die Zielgruppe war glücklich.

Nun... es sollte noch schlimmer kommen. 50 Shades of Gray und der ganze SM-Mist mit den notgeilen Hausfrauen und ihren Bad Boys Aus einer Fan Fiction geboren, wurde es wieder zu einer nahezu unerträglichen Hype-Welle von spätestens diesmal aber wirklicher literarischer Grütze.

Und heute? Hört man überall: New Adult, New Adult, New Adult. Früher hätte man die Zielgruppe als unreife Kindfrauen bezeichnet.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 57122.html

https://de.wikipedia.org/wiki/New_Adult

Gut, das darf es natürlich auch geben; aber als Massenphänomen? Quasi als Spiegelung einer (gemachten?) gesellschaftlichen Entwicklung?

Nicht falsch verstehen, ich lese diese Bücher nicht und kann sie nur anhand meiner Erfahrung und durch Rezensionen etc. beurteilen. Und sicher, es gibt dazwischen auch bestimmt ein paar, die ganz okay sein mögen (für das, was sie sind).

Aber das sowas immer so gehyped und stilisiert und absolutistisch abgefeiert wird und dass dann immer genug Dumme da sind, um wieder eine riesen Welle daraus zu generieren. Irgendwie erschreckend. Die Literatur wird gerettet durch die Verschiebung der Teenie-Phase in das frühe Erwachsenenalter? Mit ein bisschen Pimpern hier und ein bisschen Identitätspolitik da? Ja, das passt einfach komplett zu heute

Beantwortet mir dann aber auch gleich die Frage, wo dieser Hype mit den Farbschnitten usw. bei Bücherm im Moment herkommt. Also, klar, das kann gut aussehen. Nur wunderte es einen halt, warum eigentlich vollkommen Leseuninteressierte einen plötzlich mit diesem Thema anquatschten BookTok sei Dank.

Sorry für den Rant, es geht mir hier nicht darum, einzelne Leserinnen zu beleidigen, die mal ein New Adult Buch gut finden.

Aber diese Welle dahinter geht mir schon wieder auf den Keks

Manchmal glaube ich, man sollte komplett aufhören, sich mit Nachrichtenmedien auseinanderzusetzen...

[Jamie Allison]

Frust im Leben eines (Ex-)Bibliothekars, die nächste

Hier dann mal die (ausdrücklich NICHT repräsentative!) Sichtweise von jemandem aus der Fanfiction-Szene.

Deine Beobachtungen fußen ja generell auf die Aussagen von Leuten im jungen, oder auch nicht mehr ganz so jungen Erwachsenenalter, die nicht selten darauf hinzudeuten scheinen, dass dort quasi das Herauszögern der persönlichen Reifung vorliegt. Genau das wird gern mal Erwachsenen vorgeworfen, die in ihrem Alter immer noch Kinder- und Jugendliteratur aller Art (darunter fallen durchaus auch DDF, TKKG etc.) als ihr Fandom deklarieren. Es ist gar von "Infantilisierung" die Rede. Nun kann und sollte man natürlich dagegenhalten, dass es hierbei in vielen Fällen einfach um ein Zurückholen der eigenen Kindheit geht, das Frönen und offene Abfeiern der Nostalgie, das Abtauchen in eine vertraute Welt. Dagegen ist nichts zu sagen, und angesichts des Alters der von dir angesprochenen Werke - der erste Harry-Potter-Band erschien 1997, der erste Bis(s)-Band 2005 - kann man vielen "nineties kids", die halt damit aufwuchsen, möglicherweise auch schon ein Abtauchen in eine als nostalgisch empfundene Welt attestieren. Natürlich kann man es mit der Ausprägung auch immer etwas übertreiben.

Jetzt sprechen diese Werke natürlich vor allem Teenager an, vorzugsweise weiblichen Geschlechtes (HP wohl weniger, aber alles danach sehr eindeutig). In Zeiten, in denen man hemmungslos seine eigenen Interpretationen literarisch verpacken, mit eigenem Stoff garnieren und ins Internet stellen kann, ist man ja nicht mehr darauf angewiesen, dass irgendein Fanzine vielleicht mal die eigene Variante davon druckt. Eine Medaille, die, wie jede andere auch, zwei Seiten hat. Ich persönlich betrachte für mich selbst natürlich vorzugsweise eine davon. Aber es gibt auch die andere, und die entgeht einem einfach nicht. Nicht nach 15 Jahren Aktivität auf gewissen Plattformen; da müsste man schon reichlich blind sein - oder sehr diszipliniert in der eigenen Ignoranz.

Was auffällt, ist, dass in vielen Fällen selbst ein offen euphemistischer Terminus wie "ungewöhnlich freie Interpretation" noch sehr wohlwollend wäre. Faktisch sind gewisse Phänomene keine Neuheit, u.a. das Sich-selbst-einbauen in Fanfictions zu HP, Bis(s) etc., möglichst schwungvoll, dramatisch und so wenig jugendfrei wie möglich. Da steht dann auf einmal Edward Cullen, 123 Jahre alt, Vampir aus Chicago auf Lena-Sophie, 14 Jahre alt, Realschülerin aus Buxtehude. Dies betrifft gern mal nicht nur literarische Figuren, sondern auch reale (weshalb einige Prominente dort explizit eine Sperre haben verhängen lassen). Die etwas fortgeschrittenen Varianten verzichten zumeist darauf und bringen dafür andere, oft sehr explizite Handlungen zwischen bereits im Canon enthaltene Figuren ein (das kam, als die exemplarische Lena-Sophie irgendwann die 20 überschritt). Dies kann als eine Art Was-wäre-wenn?-Experiment durchaus gelingen, tut es aber nicht zwangsläufig. Doch egal, wie die Qualität ausfällt, und die kann wirklich KRASS variieren, es taugt immer als Mittel, um auf Plattformen wie seinerzeit MyFF, oder vielleicht auch AO3 (ich hänge dort zuwenig und noch nicht lange genug ab, um das umfassend beurteilen zu können, vermute anhand bisheriger Erfahrungen jedoch, dass es dort nicht wirklich anders ist), relativ zuverlässig Internetpunkte zu generieren. Und selbst, wenn es weniger explizit ist, so werden bestimmte Konstellationen oft abgefeiert, gerade wenn sie nicht klassisch hetero sind, oder sogar Geschlechtsidentitäten infragegestellt werden (da kam in den letzten Jahren auch die "idpol"-Komponente hinzu, auch wenn ich der Meinung bin, dass man solcherlei Elemente durchaus auch ohne offensichtlichen "woke appeal" einbauen kann, aber dafür braucht man halt Fingerspitzengefühl).

Wie gesagt, es gibt da draußen auch reichlich Gutes an Fanfiction (ich MUSS das ja sagen, um mich nicht selbst infragezustellen ). Nur sagt meine Erfahrung, je größer der Hype, desto länger sucht man danach in dem ganzen Wust ...

Jetzt haben wir mit 50SoG natürlich ein Zusatzphänomen: Eine Fanfiction verselbstständigt sich und wird selbst zum Werk mit eigenem Hauptkanon. Grundsätzlich sehe ich es erst mal nicht als etwas Negatives an, ein eigens kreiertes Universum aus einer Fanfiction heraus auszulagern und zum Original Work zu machen; dies tat ich in der Vergangenheit selbst schon. Ohne die literarische Qualität von 50SoG beurteilen zu können (ich hab's nie gelesen), würde ich aber behaupten, es hat einen ähnlichen Appell an die Libido ihres Zielpublikums wie das zugrundeliegende Original sowie gefühlt 99% der anderen Fanfictions davon. Oder anders gesagt, sex sells. Das mag vielleicht nur eine partielle Erklärung des New-Adult-Hypes sein, aber sicherlich keine, die wir in der Betrachtung vernachlässigen sollten.

Warum also gibt es diesen sehr offensichtlichen Hype, nicht nur in der Fanfiction-Szene (welche sicherlich immer schon etwas "wunderlich" war ), sondern generell im Mainstream? Nur aufgrund des im letzten Absatz Geschilderten? Oder weil Kunst, sei es literarisch oder filmisch, einem Zeitenwandel unterliegt, in dem alles immer reißerischer werden muss und somit eine klassische Geschichte, die ohne das alles funktionieren und etwas abseits dessen erzählen möchte, niemanden mehr vom Hocker reißt? Nach dem Motto, "Gewinnt den Marcel-Reich-Ranicki-Gedächtnispreis 2024 in der Kategorie 'Endlich ohne Blutdrucksenker lesbar', langweilt den Großteil der Nation aber nur zu Tode"? Mich graust es bei dieser Vorstellung. Nicht aufgrund irgendeines naiven Idealismus' (Es gibt keine "steigende Ökonomisierung", wie oft behauptet. Verlage wollten halt immer schon primär Geld verdienen.), sondern weil es die Spanne des potentiell Erzählbaren immer weiter verkleinert. Mag paradox klingen, aber man muss sich ja nur die Bestsellerlisten mal angucken ...

Summa summarum: Ich will nicht über besagte Werke urteilen, da ich sie nicht gut genug kenne; ich habe zwei oder drei Harry-Potter-Bücher gelesen und Filme gesehen und fand an sich nichts daran wirklich schlecht, aber zum Fan wurde ich nie. Den ersten Bis(s)-Teil hab ich mir 2009 mit ein paar Kumpels und 'ner Kiste Bier reingezogen, und das war's auch schon, was mir davon bekannt ist. Ich kann mir in etwa vorstellen, woher diese Werke ihre Massentauglichkeit nehmen, und bin längst viel zu abgestumpft, um mich über entsprechende Resultate noch zu wundern.

Kann ich es also nachvollziehen, wenn dem einen oder anderen ehemaligen Bibliothekar besagter Hype auf die Nüsse geht? Absolut.

[Perry Clifton]

Hehe, mit so einer engagierten Antwort hatte ich jetzt gar nicht gerechnet.

Also erstmal zur Beruhigung: Das war meinerseits ganz und gar nicht gegen Fan Fiction im Allgemeinen gerichtet. Ich schrieb ja schonmal irgendwann, dass es sowohl gute als auch schlechte Fan Fiction gibt und dass FF an sich zwar nicht wirklich (mehr) meine Baustelle ist, aber dass ich sie keineswegs als Ganzes negativ beurteile oder so. Jeder soll damit seinen Spaß haben, und manchmal gibt es ja sogar was Gutes, wie zum Beispiel gewisse Sachen zu TKKG ( ) oder die eine oder anderen Fanstory auf der RBC. Wo Fan Fiction mir aber auf den Sender geht, ist da, wo sie ungefiltert wie etwas "Richtiges" vertrieben wird, es aber qualitativ nicht ist; siehe manche DDF Bücher.

Und der andere Fall ist der oben beschriebene: Hier ging es um eine schlechte Fan Fiction, zu einer bereits schlechten Vorlage. Resultat: Erblindungs- und Verblödungsgefahr beim Lesen

Also: Fan Fiction an sich war nicht das Thema

Der andere Punkt ist schon komplizierter: Natürlich war ich mir bereits beim Schreiben bewusst, dass ein eventueller Leser als Gegenargument sofort die Kinderbuch-Karte ziehen könnte

Dazu könnte man jetzt eine eigene Dissertation schreiben. Ich kann's aber auch kürzer machen, dafür etwas krasser formuliert Ich halte gute Kinderbücher für wesentlich intelligenter als sehr vieles, was sich im Bereich für die Leserschaft zwischen 14 und 25 abspielt. Natürlich nicht alles. Aber mit Sicherheit literarischer als die gehypte Grütze.

Und um mit dem Gemeinsein weiterzumachen: Wenn du als Erwachsener Kinderbücher wiederentdeckst, hast du deine Entwicklung zum Erwachsenen hinter dir und kehrst als jemand anderer zu dem Thema zurück. New Adult heißt aber in meiner Sicht, in einem herausgezögerten Reifeprozess stecken zu bleiben, ihn quasi künstlich zu strecken, und noch nie etwas danach kennengelernt zu haben. Das ist schon ein Unterschied. (Und korrespondiert leider eben auch mit den Leuten, die man in dem Alter so kennenlernt).

Gut, bevor das jetzt zu pauschal abstrafend klingt: Wenn mich jemand als über 40 jährigen, der noch DDF liest, als großen dicken Kindskopf bezeichnen will, kann ich das nur bedingt unter Protest stellen

Aber wiederum ein Unterschied: Ich lese auch viele explizit erwachsene Sachen. Und ich bin sicher, so mancher New Adult Fan kann mit "Büchern für Erwachsene" eher mal so gar nichts anfangen. Die böse Literatur. Reich Ranicki und Gelöt. Fack ju Göhte

Es muss auch keine klassische Hochliteratur sein. Aber wer mir sagt, ich lese 50 Bücher im Jahr, und dann ist alles davon New Adult... da würde ich es fast schon nicht mehr als "Lesen" bezeichnen.

Um mal einen ganz anderen kategorisierenden Terminus ins Spiel zu bringen, der das ganze gut zusammenfasst, was ich meine: Es geht gar nicht unbedingt um das Alter oder das Geschlecht dabei. Es geht mehr um das, was ich als "selbstgerechte Literatur" bezeichnen würde. Also das, was dich in deinem defizitären Verhalten noch bestärkt und unterstützt, anstatt dir neue Gedankenwege zu eröffnen und Fragen zu stellen. Vielleicht fällt da eher der Groschen? (Auch bei mir, solche Beiträge sind schließlich exploratives Schreiben )

Bei Harry Potter mag sich das noch im Rahmen halten, auch wenn der Tropos mit dem nobody from nowhere, der plötzlich ein toller Zauberer ist und dazu ausersehen, die Welt zu retten, mir schon damals zu abgelutscht war. Aber was danach kam... Sorry, das ist für mich nur ein Popmusik-Text in Buchform. You go girl, the world is yours, be a brat, there are no consequences! Be what you want! You're so free!

Harter Cut zu DDF: Irgendwelche Messages dieser Art? Nö. Eher das harte Leben, garniert mit ein bisschen Fantasie, aber dafür lehrreich. TKKG? Auch. Aber da natürlich in teils "unerwünschter Weise", weil ZU realisitsch auf den Punkt gebracht. Das will man in der heilen New Adult Welt aber nicht hören.

Dafür ist man dort dann schön Narrativ-konform mit den "richtigen Themen und Ansichten" unterwegs und wird dafür mit der Aufmerksamkeit der Medien belohnt. Allein das reicht schon, um den Mist in die Tonne zu kloppen.

Mein Frust kommt auch daher: Ich rede mit jungen Menschen öfter übers Lesen (jetzt komme ich mir vor wie ein Sektierer ) und da kommen dann standardmäßig so Sprüche der Richtung verstaubter Lappen mit Mottenkugeln, Oppa und seine Western von Gestern, okay Boomer, ihhhh Bücher.

Und dann kommen die auf einmal mit sowas an und du denkst im ersten Moment, hey, sie lesen! Ja. Aber sie lesen ihr eigenes Loblied, das andere in unaufrichtiger Weise für sie runtergetippt haben. Sie lesen Gebrauchsanleitungen für das heute-im-Leben-stehen, Marke Polit-Knigge von oben. Sie lesen Neuigkeiten aus der kleinen Blase ihrer spätpubertären Ignoranz, die dafür ausgeschlachtet wird. Und mit Pech werden sie danach Abgeordnete und regieren uns. Sorry, der letzte Satz war Satire

Ich muss die Dinger gar nicht lesen, um zu wissen, dass da ein Zurücktreten und eine Selbstreflektion in mehr als esspapierdünnem Maßstab vollkommen fehlt. Ich finde es so nervtötend, weil das Ganze größtenteils einfach so HOHL ist, und dennoch so viele Leute abholt.

Phew. Da bin ich wieder gut unterwegs im Bereich Diplomatie heute *g*

Aber wie bereits gesagt, jeder hat guilty pleasures und ich bin niemandem böse, der mal ein New Adult Buch zwischendurch liest und mag. Und heute, 20 Jahre später, gehen mir sogar Harry Potter Mädels nicht mehr ganz so auf den Sender wie damals

[Jamie Allison]

Als ob ich eine Gelegenheit auslasse, zum Whiskey-&-Zigarre-Format was beizusteuern.

Ich las deinen Post auch gar nicht so, als sei das jetzt das große Thema, an dem du dich aufhängen wolltest; ich wollte das von dir angesprochene Phänomen halt einfach mal aus dieser Perspektive heraus schildern. Literatur jedweder Couleur dient eben auch als Vorlage zur Interpretation auf prosaische Weise, und da durfte ich mir eben besonders zu den von dir angesprochenen Beispielen so einiges geben, was symptomatisch dafür steht. Also sprich, die Auswirkungen des Phänomens auf ebenjene Szene. Und 50SoG ist geradezu das Lehrbuchbeispiel für die Vollendung des Wahnsinns.

Wie du korrekt anführst: Ja, viele Kinderbücher sind wesentlich intelligenter geschrieben als so manches, was in der Altersgruppe der jungen Erwachsenen gefeiert wird. Und auch richtig, vieles entspricht nicht mehr dem, was heute gerne so gehört werden möchte, einfach weil es nicht mehr in das Heile-Welt-Schema passt. Gibt es im New-Adult-Bereich eigentlich einen Gegenspieler? Und damit meine ich nicht einen eifersüchtigen Nebenbuhler oder einen eigentlich Guten, der nur die ganze Zeit über missverstanden wurde und den man mit ein paar gekonnten Griffen mit Samthandschuhen wieder auf den richtigen Pfad bringen könnte. Ich meine schon noch einen Gegenspieler, der klar und eindeutig wider Recht, Gesetz und Moral handelt und am Ende mit den Konsequenzen rechnen muss. Das scheint, leider auch in diversen heutigen Beiträgen zu alten Reihen, aus denen wir das eigentlich mal anders kannten, genau so eine Seltenheit geworden zu sein wie der klassische Heldentypus (ich erinnere mich an einen Silvesterabend vor ein paar Jahren, den wir damit zugebracht haben, exakt dies zu erörtern ... das jetzt noch wiederfinden ...).

Ich könnte jetzt natürlich auch 'ne fiese Möpp sein und als These in den Raum stellen: "Wenn's heutzutage alle Welt abfeiert, ist's mit 99% Sicherheit für'n Arsch." Ist jetzt natürlich eine drastische Aussage und kann sicherlich mannigfach widerlegt werden. Aber etwas scheint ja doch dran zu sein. Und damit man als Konsument auch sofort weiß, was man zu denken hat, wenn dann doch mal versehentlich auf etwas stößt, das früher aus guten Gründen erfolgreich war und es irgendwie noch nicht in den Giftschrank geschafft hat, wird halt ein Disclaimer davorgepackt. Ganz toll. (Wer hier in den letzten zwei bis drei Sätzen Frust findet, darf ihn gern behalten. )

Ja, auch heute findet man Gutes. Oft in Nischen. Oder auch in der Freien Szene (da gibt's zum Beispiel so einen Sci-Fi-Roman, der bis jetzt gar nicht so verkehrt ist - da fehlen mir aber noch die letzten vier Kapitel für ein umfassendes Urteil ... ). Da stehen wir dann vor dem nächsten Problem, das ich mit weiten Teilen dieser sehr spezifischen Konsumentenschicht habe: Dies zu finden, ist mit Arbeit verbunden. Man soll mich auch nicht falsch verstehen: Ich habe kein Problem damit, wenn sich Leute einfach nur berieseln lassen wollen. Und erst recht nicht, wenn sie ihre eigene spezielle "Wohlfühlliteratur" haben, die haben wir bis zu einem gewissen Grade schließlich alle. Kritisch wird's dann eben, wenn der Anteil dessen im eigenen Bücherregal gen 100% tendiert, man sich aber dann was darauf einbildet, allumfassendes literarisches Wissen zu besitzen, weil, "Ick hab ja so viel jelesen, wa!" Nicht nur die Anzahl der Bücher ist relevant, Freunde ...

Mir würde noch so viel Fieses einfallen, wenn es darum geht, sich ebenjene Figuren, die als unumstößlich perfekt gelten und nicht mal als bewusst bzw. möglicherweise satirisch als Mary Sue konzipierte Figuren funktionieren, weil die Welt um sie herum an ihre scheinbare Perfektion angepasst ist, als Vorbild zu nehmen und damit in unserer realen Welt komplett auf die Fresse zu fliegen. Man könnte fragen, ob das eigentlich nicht wesentlich weltfremder und als Konsequenz verheerender ist, denn als über 30-Jähriger ... nun ja, das zu tun, was ich halt tue. Aber leben und leben lassen. Ist ja auch nicht so, als ob ich so gar keine guilty pleasures hätte ...

Übrigens, vermutlich hätte ich mich mit Reich-Ranicki durchaus das eine oder andere Mal ordentlich in die Wolle bekommen ... Aber der Mann hat immer geradeheraus gesagt, was er denkt. Die Art der Erfrischung, die heute fehlt ...

[Perry Clifton]

Manchmal muss es halt einfach raus

Apropos Whiskey & Zigarren Format, da wir ja hier im Büchergesabbel-Thread sind, passt das ja:

Ich habe gerne das (alte) literarische Quartett geguckt. Sagen wir mal so, ab einem gewissen Level sind sogar abweichende Meinungen erträglich

Die späteren Formate... Literaturclub hatte mal eine annehmbare Phase, die scheint vorbei. Das neue Quartett? Urrgs. Bliebe noch das Lesenswert Quartett, was teilweise echt okay war... wurde nun aber eingestellt. Bemerkenswerterweise war die letzte Sendung, die ich gesehen habe, mal erstaunlich unwoke.

Tja, aber so richtig was an guter Literatursendung? Fehlanzeige.

Jetzt überlege ich gerade, ob so ein Quartett auch für Kinder- und Jugendliteratur funktionieren würde...

Heute besprechen wir: DDF und das Gespensterschloss

Leider sehe ich da vorm geistigen Auge dann irgendsowas dünnes grün-blondes mit Nasenpiercing sitzen... ich hab zuviel Fantasie

[Jamie Allison]

Alles raus, was keine Miete zahlt!

Ja, das alte Quartett war gut. Einige alte Sendungen findet man auch noch auf YouTube, wenn man mal akuten Erfrischungsbedarf hat. Da muss man auch nicht immer derselben Meinung sein, manchmal hat man wohl gerade das einfach mal nötig. Über das neue müssen wir wohl eher nicht diskutieren ...

So ein Quartett für Kinder- und Jugendbücher wäre der Hammer. Jedenfalls theoretisch. Theopraktisch wissen wir alle, worauf das hinauslaufen würde. Vor meinem geistigen Auge habe ich da eine durchaus nicht unähnliche Vorstellung ...

Tja, müssen wir wohl weiterhin The Critical Drinker gucken ... (Der wäre doch mal was für so eine Runde. Terror Castle auf Englisch lesen und besprechen lassen und dann zugucken, wie er die grünhaarige Soja-Sonja mit ihrem rudimentären Schulenglisch in Grund und Boden diskutiert ... haaaach ... ja, mein Vorstellungsvermögen übertrifft das erwartbare Maß ebenfalls um Längen. )

[Perry Clifton]

die grünhaarige Soja-Sonja

Können wir direkt in den Kanon aufnehmen, gleich neben Marie-Luise

[Perry Clifton]

Heyho, falls jemand die New Adult Diskussion gelesen hat und davon absolut nicht genug bekommen konnte, hier gibt's noch Nachschub

Ich habe mal bei Youtube geguckt, und hier hat eine Booktuberin, die sich mit den Büchern auskennt, das Ganze mal kritisch betrachtet. Fand ich hervorragend auf den Punkt gebracht

Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.

Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.

Vor allem auch, dass sie ein 30 Minuten Video in nur einem einzigen langen Satz untergebracht hat

Nein, aber 75% meiner "Vorurteile" scheinen also zuzutreffen und wo ich anscheinend nicht richtig lag, handelt es sich eher um Sachen, die anscheinend NICHT so prominent in den Büchern vorkommen, wie ich dachte. Müsste ich mal recherchieren, ob es da noch ein anderes Untergenre gibt, das ich meine.

Ansonsten bin ich jetzt mit dem Thema versöhnt; manchmal muss man nur mal die Wahrheit hören

[Jamie Allison]

Alter Lachs ... Okay, manche Aspekte sind erwartbar, andere wohl nicht verallgemeinerbar, und wieder andere noch schlimmer, als ich befürchtet habe ...

Beim Thema Zufälle kann man natürlich anführen, dass Zufälle in der Literatur ja gerne mal herbeikonstruiert werden, wie wir es teils auch aus Kriminalliteratur kennen, wenn Commissario Coincidenza mal wieder mitmischt und es oft ein teils sogar explizit benanntes Stilmittel ist; und auch im echten Leben können gewisse Zufälle einfach auftreten. Ich bin aber dabei, dass es sich auch irgendwann abnutzt und ein Genre auf die Dauer am Spannung verlieren lässt, wenn man es von vornherein überall erwarten kann.

Ach ja, und dass "Bad Boys", zu deutsch Arschgeigen vom Dienst, irgendwie immer die guten Mädels abkriegen, ist durchaus nicht unrealistisch. Oft genug im Bekanntenkreis gesehen ... Heißt natürlich auch nicht, dass es in der Literatur allzu oft vorkommen muss, denn auch das wird irgendwann langweilig.

Der Teil, der gemäß ihrer Beschreibung noch schlimmer zu sein scheint, als ich es mir in meinen kühnsten Gedanken auszumalen fähig gewesen wäre, ist der mit "Liebe heilt alles". Wenn es im Genre wirklich so gängig ist, dass schwere Erkrankungen wie PTBS oder Formen von Essstörungen wie Anorexie mit einem Mal auf magische Weise, ohne jede professionelle Hilfe, als nur aufgrund der sich anbahnenden Beziehung geheilt sein sollen und diese dann auch noch ohne jede Reibung und sonstige Probleme abläuft, sendet das an die Zielgruppe eine äußerst fatale Botschaft aus. (Da haben wir wieder das Thema Vorbildfunktion ...)

Gute Unterscheidung zwischen deutscher und amerikanischer Literatur im Bezug auf Happy Ends. Ja, die Amis scheinen es sehr viel nötiger zu haben, dass es am Ende immer auf "happily ever after" hinauslaufen muss, mit Hochzeit, Kindern und eigenem Haus. (Nebenbei, leisten kann man sich das in den USA heutzutage auch nur in den Gegenden, wo kein Mensch freiwillig hinzieht.) Die Deutschen hingegen lieben durchaus die Tragödie, auch gern mit einem dramatischen Ende; Exitus optional.

Der Part mit den Stereotypen lässt mich unweigerlich an diesbezügliche Aussagen von Stefan Wolf und Felix Huby denken. Es gab und gibt immer gewisse Stereotypen in der Literatur. Sehr guter Ausschnitt des Videos, den ich künftig jedem unter die Nase halten werde, der das speziell an den Werken besagter Autoren mokieren zu müssen meint und behauptet, heute sei das alles viel besser.

Über Rationalität: Word! Es scheint nicht nur jedwede rationale Denkweise bei Protagonisten abhandengekommen zu sein, was man ja als literarischen Tropos vielleicht noch verkaufen kann, es scheint auch jedes rationale und/oder moralische Korrektiv im Bekanntenkreise selbiger zu fehlen. Es muss ja nicht immer direkt ein Mr. Spock sein ... aber trotzdem, einfach mal Figuren, die ihren Denkapparat benutzen, das wär's doch mal. Ich glaube ohnehin, dass Rationalität über alle Genres hinweg in den letzten Jahrzehnten wenig geschätzt wird, wenn man sich so beispielsweise das eine oder andere tiefenpsychologische Experiment mit Justus Jonas anguckt. So als ob diese Figuren langweilig oder gar gefühlsarm seien. Als ob man außerstande sei eine gute Geschichte mit solchen Figuren zu erzählen.

Also, danke, Friederike! Das ist wohl genau die Zusammenfassung, von der ich bisher nicht wusste, wie dringend ich sie brauche.

[Perry Clifton]

wenn Commissario Coincidenza mal wieder mitmischt

Das ist die italienische TKKG-Bande, oder? Wie übersetzt sich dort wohl die entsprechende Stelle mit: "I woa in Genua?"

Ach ja, und dass "Bad Boys", zu deutsch Arschgeigen vom Dienst, irgendwie immer die guten Mädels abkriegen, ist durchaus nicht unrealistisch.

Das stimmt. Umso schöner, dass sie hier herausstellt, wie aussichtsreich solche Beziehungen auf die Dauer sind

sendet das an die Zielgruppe eine äußerst fatale Botschaft aus

Absolut, der Teil hat mich dann auch latent aufgeregt und ist das, was ich meinte. Wenn alles andere einen auf realistisch macht und dann diese Botschaften mit dazu kommen... damit ist niemandem geholfen, sagen wir es mal so.

Die Deutschen hingegen lieben durchaus die Tragödie, auch gern mit einem dramatischen Ende; Exitus optional.

Ich muss ja zugeben... wenn es nur die beiden Extreme gäbe, entweder Happily ever after oder das Buch hört eine Seite vorm Exitus auf... da würde ich die amerikanische Variante bevorzugen. Aber da es ja nicht nur schwarz und weiß gibt, wäre gerade bei den Themen bzgl. Liebe heilt alle Traumata und Störungen mal ein bisschen mehr Komplexität angebracht...

es scheint auch jedes rationale und/oder moralische Korrektiv im Bekanntenkreise selbiger zu fehlen

Die rationalen Leute sind böse. BÖSE sag ich dir! Die müssen unter allen Umständen am Ende vor die Wand gefahren werden

Puh, DARAUS könnte man jetzt eine tiefgreifende Diskussion machen; hat ja sogar einiges mit DDF zu tun. Auch schon mit Holmes, dem Vorbild. Und gerade wenn man selbst schreibt, ist das ein ziemlich interessantes Thema.

Ich sage mal so: Wenn es wieder nur 100% emotional oder 100% logisch gäbe, würde mir beides auf den Sender gehen. Früher tendierte ich zwar eindeutig zu 100% logisch, aber das hat sich mittlerweile geändert.

Vielleicht finde ich heute sogar die Grenzüberschreitung in die Gegenrichtung interessanter. Aber ich vermute unterm Strich, dass selbst eine von mir als emotional angelegte Figur am Ende noch ziemlich rational rüberkommen würde. Man wird sehen

Auf jeden Fall sind komplett gefühlsgesteuerte, unreflektierte Protagonisten schon schlimm genug, aber wenn der Autor ihnen dann mit der Geschichte auch noch Recht gibt bzw. ihr untragbares Verhalten so hindreht, als wäre es richtig...

[Jamie Allison]

Das ist die italienische TKKG-Bande, oder? Wie übersetzt sich dort wohl die entsprechende Stelle mit: "I woa in Genua?"

Hm, auch das Italienische kennt Dialekte, also würde man auch dort vermutlich ebenfalls einen von vielen Italienern als eher "hinterwäldlerisch" empfundenen Akzent einsetzen.

Das stimmt. Umso schöner, dass sie hier herausstellt, wie aussichtsreich solche Beziehungen auf die Dauer sind

Ja, die haben gemäß meinen bisherigen Beobachtungen schon eher eine gewisse Halbwertszeit. Schockierend, ich weiß ...

Absolut, der Teil hat mich dann auch latent aufgeregt und ist das, was ich meinte. Wenn alles andere einen auf realistisch macht und dann diese Botschaften mit dazu kommen... damit ist niemandem geholfen, sagen wir es mal so.

Eben. Wie sie schon treffend sagt, macht es richtig oder lasst es ganz weg, eins von beidem. Aber nicht SO ... und die Thematik erfordert eben auch Fingerspitzengefühl, was es für das Ende auch schwierig macht, in Bezug auf Beziehungen nur hopp oder topp zu kennen.

Die rationalen Leute sind böse. BÖSE sag ich dir! Die müssen unter allen Umständen am Ende vor die Wand gefahren werden

Aber dann bitte auch wieder nicht RICHTIG böse. Richtige Bösi McEvils passen nicht ins Weltbild.

Und gerade wenn man selbst schreibt, ist das ein ziemlich interessantes Thema.

Ich vermute, ich bin nicht der einzige, der jeden der genannten Punkte erst mal im Geiste mit dem eigenen bisherigen Gesamtwerk abgeglichen und geguckt hat, was er richtig gemacht hat und wo man noch schrauben könnte?

Ich sage mal so: Wenn es wieder nur 100% emotional oder 100% logisch gäbe, würde mir beides auf den Sender gehen. Früher tendierte ich zwar eindeutig zu 100% logisch, aber das hat sich mittlerweile geändert.

Vielleicht finde ich heute sogar die Grenzüberschreitung in die Gegenrichtung interessanter. Aber ich vermute unterm Strich, dass selbst eine von mir als emotional angelegte Figur am Ende noch ziemlich rational rüberkommen würde.

Ich hab ja selber eher eine Tendenz zum Rationalen. Ich hätte auch beinahe gesagt, Grenzüberschreitungen in die Gegenrichtung könnten ganz interessant sein, aber dann fiel mir das "Erbe des Meisterdiebes" wieder ein ... Also, ja, kann immer noch interessant sein, sollte aber nicht darin münden, eine längst etablierte Figur komplett zu verheizen. Auch da braucht es Feingefühl.

Auf jeden Fall sind komplett gefühlsgesteuerte, unreflektierte Protagonisten schon schlimm genug, aber wenn der Autor ihnen dann mit der Geschichte auch noch Recht gibt bzw. ihr untragbares Verhalten so hindreht, als wäre es richtig...

Genau das ist der Kasus knacktus. Ich sage ja, das rationale Korrektiv fehlt, wodurch sich unreflektierte Protagonisten dann in ihren Verhaltensweisen im Recht wähnen. Bekommt man dann keine Gegenposition mitgeliefert, kann es dazu führen, dass diese Denkweisen vom Leser entsprechend übernommen werden. Mit entsprechenden Konsequenzen.

Immerhin mal richtig erfrischend, auch mal eine (berechtigte) Kritik an dem Ganzen zu hören zu bekommen!

[Perry Clifton]

Ich vermute, ich bin nicht der einzige, der jeden der genannten Punkte erst mal im Geiste mit dem eigenen bisherigen Gesamtwerk abgeglichen und geguckt hat, was er richtig gemacht hat und wo man noch schrauben könnte?

Ich hätte auch beinahe gesagt, Grenzüberschreitungen in die Gegenrichtung könnten ganz interessant sein, aber dann fiel mir das "Erbe des Meisterdiebes" wieder ein ...

Ja, aber dazu eine Anmerkung: Ich hatte nach dem Schreiben bereits überlegt, ob meine Formulierung glücklich gewählt war und es rüberkommt, dass hier die Überschreitung der MITTELGRENZE zwischen logisch und emotional gemeint war Über die "andere" Grenzüberschreitung, in Richtung minus 280%, brauchen wir wohl gar nicht zu reden

Und, um nicht wieder mit vermeintlichem "Bashing" anzufangen, aber ich denke in diesen Fällen dann durchaus an zahlreiche Autoren, die sowas auch hinkriegen Ich weiß ja, in der DDF Welt ist Marx der Maßstab für alles, aber für mich und allemal außerhalb davon keineswegs (Aber das weißt du ja, nur zur Klarstellung).

Also, New Adult zusammengefasst:

Es gibt sicher auch ein paar gute Bücher in der Richtung. Aber wenn der braunhaarige, blauäugige Bad Guy mit Waschbrettbauch die schlanke, gutaussehende aber leicht naive Protagonistin schlecht behandelt und sie sich daraufhin in ihn verliebt, und beide dann feststellen, dass sie ein Trauma haben, das jeweils unvermutet mit genau der anderen Person zu tun hat, und wenn dazu noch psychische oder ähnliche Störungen kommen, am Ende aber alles durch "die Liebe" geheilt wird und keine Rolle mehr spielt und wenn zwischendurch der Typ mit seinem beachtlichen Ding Dong ein bisschen mit der Protagonistin Hasch-Mich spielt, und das Ganze dann wahlweise nur mit Biodeutschen, nur mit Ausländern oder nur mit Queers zu tun hat... dann ist es ein Scheiß-Buch

[Jamie Allison]

Ja, aber dazu eine Anmerkung: Ich hatte nach dem Schreiben bereits überlegt, ob meine Formulierung glücklich gewählt war und es rüberkommt, dass hier die Überschreitung der MITTELGRENZE zwischen logisch und emotional gemeint war

Ja, ich hatte auch schon die Überlegung, dass auch moralisch nicht alles immer schwarz-weiß ist und man da sicherlich Wege in die Grauzone finden oder wahlweise unterschiedliche Sichtweisen aufzeigen kann ... aber das klingt auch wieder so falsch. Beziehungsweise es weckt unweigerlich weitere Assoziationen damit, wie man es absolut nicht machen sollte.

Also, New Adult zusammengefasst:

Es gibt sicher auch ein paar gute Bücher in der Richtung. Aber wenn der braunhaarige, blauäugige Bad Guy mit Waschbrettbauch die schlanke, gutaussehende aber leicht naive Protagonistin schlecht behandelt und sie sich daraufhin in ihn verliebt, und beide dann feststellen, dass sie ein Trauma haben, das jeweils unvermutet mit genau der anderen Person zu tun hat, und wenn dazu noch psychische oder ähnliche Störungen kommen, am Ende aber alles durch "die Liebe" geheilt wird und keine Rolle mehr spielt und wenn zwischendurch der Typ mit seinem beachtlichen Ding Dong ein bisschen mit der Protagonistin Hasch-Mich spielt, und das Ganze dann wahlweise nur mit Biodeutschen, nur mit Ausländern oder nur mit Queers zu tun hat... dann ist es ein Scheiß-Buch

In a nutshell. Hätte auch wieder Potential für eine herrliche Satire ...

[Mr. Murphy]

Ein interessanter Artikel über die Unterscheidung von Krimi und Thriller (war mir so nicht bekannt/bewusst) =

https://praxistipps.focus.de/unterschie ... sen_127245

[Perry Clifton]

Interessant, in einzelnen Punkten war mir das so auch neu, aber es ergibt einen gewissen Sinn.

Allerdings scheint es hier eine leichte Schlagseite hin zur Thriller-Präferenz zu geben, was man sich imho nicht so einfach machen kann. Auch den Thriller über Gewalt zu definieren und kein einziges mal das Wort Suspense zu benutzen, greift etwas zu kurz.

Trotzdem ganz lesenswert