Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

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Perry Clifton
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Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Perry Clifton »

Bei diesem Thema könnte man sich wahrscheinlich schnell die Gemüter heiß reden, daher bitte ich um einen freundlichen und sachlichen Austausch :-)

Durch die Diskussion über einen zusätzlichen weiblichen Hauptcharakter in Elizabeth Arthurs neuer DDF-Serie kam die Diskussion über gelungene und nicht gelungene Protagonistinnen auf. Welche zählen für euch zu ersteren, welche zu letzteren und warum? :-)

Andere Figuren, die bisher auch in Betracht gezogen wurden: Allie Jamison, Jelena Charkova, Lesley Dimple, George Kirrin...

Ich denke auch an Gaby Glockner. Besonders hier allerdings wäre auch eine differenzierte Betrachtung wünschenswert ;-)

Eure Meinungen und Gedanken dazu?

Vorweg: Ich bin immer für gute weibliche Charaktere, genauso wie für männliche. Ohne Quote und einfach so. Ich bin aber auch sehr gegen schlecht konzipierte Charaktere, die eine Geschichte nicht bereichern, sondern sie unter Umständen sogar stören.

Aber was könnte ein Kriterienkatalog hierfür sein? Mein erster Ansatz erwies sich als nicht tauglich, weil ich damit Allie Jamison rausgekegelt hätte, die ich durchaus mag :::DD::: :::DDD:::
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Paul Stielke
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Paul Stielke »

Wäre ich eben nicht noch in Richtung der Kaffeemaschine verschwunden, hätten wir hier jetzt zwei Postings mit derselben Frage. Meine Frage hätte sich aber ausschließlich auf DDF bezogen, aber so geht's auch.

Also auf DDF bezogen: Das perfekte 4. Fragezeichen in rosa habe ich als reiner DDF-Hörspielhörer bisher noch nicht wirklich gefunden.
  • Lesley wäre ein heißer Tipp gewesen, aber wie schon geschrieben wurde, gab es in "Höhenangst" einen kleinen Richtungswechsel. Wenn Justus mit im Raum ist, kippt die Stimmung.
  • Allie Jamison ist bei mir vermutlich das, was bei dir Jelena ist. Wobei Allie mir in späteren Folgen deutlich besser gefallen hat.
  • Die Mädchen, die direkt als "Freundin" der drei Fragezeichen genannt werden (oder es andeutungsweise sein könnten) und als 4. Fragezeichen passen könnte, ist mir zumindest in den Hörspielen noch nicht begegnet.
Also so gesehen: Ein rosa Fragezeichen wäre für mich auch okay. Aber wer das sein könnte? Lesley vor "Höhenangst" wäre dann vermutlich noch die beste Idee. Oder, um den Fight Club (ja, bitte friedlich und sachlich ...) zu eröffnen: Jelena, die sich in der "Toteninsel", wo sie mit Justus im Keller eingesperrt war, mit ihm ausgesprochen und vertragen hat. Wobei sie dann wohl eher für Inneneinsätze geschaffen wäre. ...#...


Jamie Allison hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 09:07 Ich hätte spontan noch wieder mal Lisa Logan in den Ring geworfen,
Den Namen habe ich schon gefühlt 100 Jahre nicht mehr gehört. Ist ihre Rolle in den Büchern mehr im Vordergrund als die kurzen Augenblicke im Hörspiel?
Wenn wir schon bei so speziellen Namen sind: Was ist mit Tina aus dem "Tanzenden Teufel"? Die große Klappe könnte sich im Laufe der Zeit noch zu etwas Interessantem entwickeln ... ...ozo... ...III...


Grundsätzlich sieht man ja bei TKKG und den Fünf Freunden, dass es irgendwie geht. Wobei ich hier jetzt nicht derjenige sein möchte, der genau dieses Thema anschneidet. Was das angeht, könnte man zu jeder der beiden Serien einen eigenen Beitrag aufmachen. Irgendwie wurden die Rollen der Mädchen in den beiden anderen Serien immer sehr speziell geschrieben, was mit Sicherheit auch den Ursprung in den 60er und 80er Jahren hat. (Bei den ersten DDF-Folgen, die auch in den 80er Jahren geschrieben wurden, tauchen Mädchen ja praktisch gar nicht auf ... Besonders R. Arthur hat das Thema ja irgendwie komplett gemieden.)

Kriterien für gelungene neue Charaktere (im Vordergrund) in Hörspielserien (unabhängig vom Geschlecht):
  • Tiefe und Komplexität: Ein guter Charakter sollte mehrdimensional sein und eine nachvollziehbare Hintergrundgeschichte haben.
  • Eigenständigkeit: Der Charakter sollte unabhängig handeln können und nicht nur als Unterstützung für die Hauptfiguren dienen.
  • Entwicklung: Ein gelungener Charakter durchläuft im Laufe der Geschichte eine Entwicklung und wächst an seinen Erfahrungen.
  • Relevanz zur Handlung: Der Charakter sollte eine wichtige Rolle in der Handlung spielen und die Geschichte bereichern.
Es ist wichtig, dass weibliche Charaktere genauso gut geschrieben sind wie männliche und dass sie zur Tiefe und Komplexität der Geschichte beitragen. Schlechte Charaktere, unabhängig vom Geschlecht, können die Geschichte flach und uninteressant machen.

So, meine 5 Cent dazu in der Frühstückspause. Jetzt Brötchenkrümel aus der Tastatur entfernen und auf geht's mit was anderem ... :::ooI:::
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von tomson »

Zumindest für die 26 teilige Serie hat Frau Arthur die weibliche 4. Detektivin in ihrem langen Text schon ziemlich genau beschrieben. Die ( deutsche ) Serie ist da wenig progressiv und wird auf Dauer in seiner Schleife bleiben.
danielcc
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von danielcc »

Ich fand sowohl Jelena als auch Allie immer super (wobei Jelena ja praktisch nichts anderes ist als eine späte Allie). Für mich war das immer total passend dass wenn eine halbwegs schlaue oder selbstbewusstes Mädchen auf die ??? treffen würde, dass es einen Clash mit Justus gebe. Das haben die Autoren jeweils gekonnt umgesetzt. (Zumal ich auch die beiden Original Allie und die beiden ersten Jelena Folgen auch total mag was ja immer eine große Rolle spielt).

Brauche ich ein viertes Fragezeichen? Nö! Aber wenn schon Nebencharakter der im Fall mit ermittelt, dann finde ich Allie und Jelena wirklich die interessantesten
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Perry Clifton
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Perry Clifton »

Na denn mal los!

Also erstmal mache ich mich direkt unbeliebt: Es gibt Jungsserien und es gibt Mädchenserien. (Ja, das war lange Zeit einfach Standard und auch wenn das heute vielleicht nicht mehr so gemacht wird: es GIBT diese Serien weiterhin). Das liegt an den unterschiedlichen Interessen von Jungs und Mädchen und zwar PAUSCHAL gesehen. Natürlich kann das im Einzelfall immer abweichen; es haben früher auch Mädchen Jungshörspiele gehört und Jungs Mädchenhörspiele (es soll sogar ab und zu Hanni und Nanni in meinen Kassettenrekorder gewandert sein ...#... ). Aber das generelle Konzept war dann durchaus in die eine oder in die andere Richtung geplant. Man macht es sich also zu einfach, wenn man nur z.B. die geringe Anzahl an weiblichen Nebencharakteren als viertes Fragezeichen in den ältesten Folgen bemängelt, das hatte durchaus seinen Grund. Natürlich kann man das heute anders sehen; aber WENN man das kritisiert, dann wohl besser in der gesamtgesellschaftlichen Betrachtung, was also wenig mit DDF als Serie zu tun hätte. Darüberhinaus ist der Wunsch nach mehr weiblichen Nebencharakteren HEUTE natürlich legitim. Aber auch dafür müsste man nicht unterschiedliche Interessensschwerpunkte von Jungs und Mädchen KOMPLETT unterdrücken oder abschaffen, imho. Aber das ist ja im Grunde ein anderes Thema. Ich wollte nur sagen: Folgen aus den 60ern nach heutigen Maßstäben zu messen, ist imho nicht zielführend. (Schon gar nicht Fünf-Freunde-Bücher aus den 50ern!).

Jetzt wieder zurück zum Aktuellen. Da kann ich die Aussage von Stielke zu 100% unterschreiben:
Stielke hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 10:35 Es ist wichtig, dass weibliche Charaktere genauso gut geschrieben sind wie männliche und dass sie zur Tiefe und Komplexität der Geschichte beitragen. Schlechte Charaktere, unabhängig vom Geschlecht, können die Geschichte flach und uninteressant machen.
Genau. Gut geschriebene weibliche Neben- oder Hauptfiguren machen eine Folge besser und gehören einfach dazu. (Es ist ja auch nicht so, dass in den Klassikern 0.0% Frauen vorkämen).

Was aber nicht heißt, und hier habe ich wohl eine abweichende Sichtweise, dass ein weiblicher Charakter auf Teufel komm raus ständig irgendwie "Stärke" beweisen muss, um auch ja mithalten oder gar das Geschehen dominieren zu können. Ein guter weiblicher Charakter ist imho einfach "dabei", so wie jeder andere Charakter auch; nicht mehr und nicht weniger. Entsprechend der Rolle böse oder gut, aktiver oder passiver, aber nicht ständig nur darauf reduziert, ihr ganzes Geschlecht vertreten zu müssen. (Seht her, ich bin ein MÄDCHEN und ich bin viel klüger als alle Jungs! :::einschlafen::: ) Und leider ist es so, dass viele der neueren weiblichen Nebenfiguren bei DDF genau das und NUR das sein sollen, weshalb auch keine davon irgendwie funktioniert oder hängen bleibt.

Also die alte Lesley Dimple: Klug, nett, zugänglich, nicht ständig kompetitiv, eine angenehme Gesellschaft und trägt trotzdem was zum Fall bei, ohne gleich Justus in seiner eigenen Serie vom Thron stoßen zu müssen. Super ...:... Bester Serienbeitrag von Katharina Fischer. Lesley hat irgendwie kein übergroßes Ego (vor Höhenangst) und kommt trotzdem selbtbewusst rüber.

Lisa Logan: Eine absolut nerdige und nervige junge Dame, die komplett in ihrem eigenen Film lebt... wer kann die NICHT gut finden? :-D

Und dann kommt das Thema natürlich auf Allie und Jelena. Also der Satz:
danielcc hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 11:15 (wobei Jelena ja praktisch nichts anderes ist als eine späte Allie)
Alda, wo sind meine Baldriantropfen! :::oOO:::

Nein, in einem gewissen Sinne stimmt das fast. Beide wollen sich beweisen, legen sich mit Justus an und nehmen die Dinge selbst in die Hand. Soweit, so gut. Wäre das alles, dann wäre Jelena mehr als nur ein kleines bisschen Allie und Allie mehr als nur ein kleines bisschen Jelena. Der Unterschied liegt unter anderem in dem Grad der Ausprägung. Allie ist vorlaut (als sie vom Pferd geworfen wird, sogar frech), aber Jelena ist giftig und verletzend. Allie taut relativ schnell auf und ist spätestens in der Silbermine sogar nett und zugänglich. Jelena... *hüstel*... nicht ...ozo... Allie arbeitet konstruktiv mit den anderen zusammen. Jelena bleibt sich immer selbst die nächste. Der Rollstuhl ist auch ganz egal und keine Rechtfertigung für schlechtes Benehmen. Meine Meinung. Jelena ist mir einfach zu fies. Okay, wenn man Jelena und Allie wirklich auf eine Stufe stellt, dann ist es aber wohl verständlich, dass man mit Jelena was anfangen kann. Irgendwie ;-)

Also, was wären meine Kriterien? Was DDF angeht zum Beispiel eindeutig, dass die weibliche Figur a) weder ein Love Interest noch b) eine Konkurrenz für einen oder alle drei Detektive sein sollte. Ja, das schränkt es vielleicht ein, aber MANNO habe ich die Nase voll von solchen Figuren bzw. Versuchen bei DDF. Vor allem, wenn sie sonst absolut nichts ausmacht, mit dem man irgendwas anfangen kann. Ach ja, das pure, eiskalte, manipulative Böse als "moralisch gerechtfertigte" Figur, weil DDF sich irgendwie "schuldig" machen, brauchen wir auch nicht mehr (you know who you are).

Aber ganz allgemein: Es ist immer gut, wenn eine Figur so wirkt, als käme sie aus der Geschichte selbst und wäre nicht als Platzhalter in sie hineingestiefelt (worden). Bestes Beispiel anhand fast derselben Charaktere: die Freundinnen. Kelly in Automafia? Passt als Peters Freundin hervorragend hinein, ermittelt mit, bedroht die Gangster sogar mit deren eigenem Schießeisen (und mutiert dabei NICHT zu Rambos Tochter. Man weiß genau, heutzutage ginge das nicht ohne irgendeinen sarkastischen Spruch ab, der aber wieder die Glaubwürdigkeit der Geschichte untergraben würde). Kelly in Computerviren? Oh Mann ey, ich will Tennis spielen! Mir doch egal, ob grad alles den Bach runtergeht! Entweder wir spielen jetzt TENNIS, weil ich bin eine nervige FREUNDIN, oder hier is gleich ACHTERBAHN! >:@

Mal zu anderen Serien:

George bei den Fünf Freunden ist richtig gut. Sie ist manchmal bockig, manchmal nett, ermittelt selbt und mit anderen zusammen, hat mal recht, mal unrecht. Aber das wichtigste: Es ergibt alles Sinn, weil sie als Figur genau so handelt, wie eine solche Person handeln würde; sie ist in der erzählten Welt stimmig und nicht aufgepfropft, um irgendetwas "auszusagen". Nirgendwo steht: Alle Mädchen müssen jetzt wie Jungs sein wollen oder kein Mädchen darf wie ein Junge sein wollen; es ist einfach so und gut. Manchen geht George auf die Nerven (vor allem mit Timmy), andere sehen sie als Vorbild. Und warum auch nicht beides? Sie ist ein komplexer, funktionierender Charakter, und das ist toll :::OxO:::

Anne wiederum ist genauso, auf ihre Art; nur würde man sie heute "schelten", weil sie so "traditionell" ist. Dabei vergisst man wiederum, neben der Entstehungszeit, dass sie eine Figur in einer Serie ist und kein repräsentativer Platzhalter für irgdenwelche politischen Ansichten. Und Anne ist ja auch nicht nur die Brave, ab und zu wächst sie ja durchaus über sich hinaus.

Zu Gaby nur soviel: Da steckt weit mehr dahinter, als "Oh Mann, ich darf abends nie mit!" An und für sich ist Gaby aber tatsächlich nicht der komplexeste Charakter. Vielleicht ist "Locke" da etwas besser aufgestellt? Auf jeden Fall sollte man TKKG mal ordentlich durchhören, bevor man anhand von ein, zwei Folgen Urteile fällt.

Also, vielleicht unterm Strich zusammengefasst: Weibliche Charaktere sollten nichts Besonderes sein, sondern genauso behandelt werden, wie alle anderen Figuren auch. Dann steht der Sache nichts im Wege, imho.

Und sollte es bei Serien mit Interessensschwerpunkten von Jungs oder von Mädchen auch entsprechende Darstellungen und Verteilungen geben... wahrscheinlich würde die Erde sich trotzdem weiterdrehen ...III...
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von danielcc »

wer ist Lesley Dimple???
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Perry Clifton »

danielcc hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 22:44 wer ist Lesley Dimple???
https://diedreifragezeichen.fandom.com/ ... ley_Dimple
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Jamie Allison »

Ich hatte heute Mittag einen ähnlichen, schönen langen Roman am Start, und als er gerade fertig war, sagte mein Browser "Ätsch". Hrmpf.

Naja, also auf ein Neues ... ;-)

Wie hier schon treffend gesagt wurde, so ist es generell nicht das WAS, sondern das WIE. Beispiel Freundinnen: Kelly als Auftraggeberin und Infos sammelndes Mäuschen im "giftigen Gockel", als Freundin und Heldin des Tages in der "Automafia", als Peters Vertretung in Abwesenheit in "Späte Rache"? Top. Lys hat immerhin auch schon Aufträge verteilt und den nicht ganz so botanischen Fall im "Dopingmixer" komplett allein gelöst. Elizabeth ist völlig farblos und nichtssagend, und ihre denkwürdigsten Momente waren in "Angriff der Computerviren" und "Fußball-Gangster", wo das Trio direkt mal Nervensäge spielen durfte. Nee, danke ...

Allie (alte Folgen): Klug, aufgeweckt, mutig ... nicht selten auch mal etwas nervig, aber gerade am Ende der "Silbermine" schon vergleichbar mit George bei den 5F, wie bereits angemerkt; da sehen wir also auch schon eine Entwicklung. Charakterliche Tiefe und Hintergrundgeschichte ebenfalls; da sie mehr oder minder allein den Haushalt schmeißt (Eltern gurken in Europa herum, Tante Patricia ist mit spirituellem Spökes beschäftigt und die Haushälterinnen halten keine zwei Tage durch), hat sie von Natur aus eine gewisse Selbstständigkeit, bewahrt sich aber auch noch kindliche Eigenschaften (vor allem wenn der Dicke auf dem Rad ihr die Vorfahrt nimmt ;-) ). Insoweit ist das prinzipiell gut gelöst worden. (In der "feurigen Flut" war sie für mich hingegen eher out-of-character, auch wenn es natürlich immer auch schlimmer geht ...)

Jelena ... ähm. Ich versuch's mal einigermaßen zivilisiert, so gut es mir halt gelingt ... ;-)
danielcc hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 11:15 (wobei Jelena ja praktisch nichts anderes ist als eine späte Allie)
An genau der Stelle bekam ich ebenfalls Schnappatmung. ;-) Ich konnte noch nie nachvollziehen, warum Allie bei so vielen mit Jelena in einem Topf landet. Benutzt Allie irgendeine körperliche oder sonstwie geartete Unzulänglichkeit als Rechtfertigung dafür, ihre Umgebung zu tyrannisieren? Nein. Jelena hingegen tut das permanent, und das in "Botschaft von Geisterhand" im Buch sogar sehr direkt und damit bewusst. Doch bleiben wir sachlich ... :-) Jelena hat ständigen Konkurrenzdruck, will es allein zeigen, allen voran Justus, damit man sie für die Klügste hält, und steht den drei ??? dabei auch gern mal im Wege. Im Grunde macht sie nichts anderes als Skinny Norris in den Classics, nur dass dieser wiederum eindeutig als Gegenspieler konzipiert war. Zugutehalten kann ich hier höchstens, dass sie möglicherweise eher als eine Art "trickster-god" gedacht sein könnte, aber diesen Tropos findet man woanders deutlich besser gelöst. Was zu einem auch vom Boardcheffe genannten, essentiellen Punkt führt: Ein Nebencharakter, egal ob männlich oder weiblich, sollte vor allem gut geschrieben sein. Und das ist Jelena für mich nicht.

Bevor der Baldrian weiter fließt oder morgen früh die ersten Jelena-Fans hier direkt zum Doc rennen und um ein Rezept für Doxepin betteln ... ;-) Gerade WEIL Allie und Jelena eben KEINE charakterlichen Zwillinge sind, ist es doch logisch, weshalb zu gefühlt 80% aller Fans entweder Allie oder Jelena mögen; nur selten hört man Stimmen, die beide gut oder beide schlecht finden. Dies und die Tatsache, dass Marx Allie nie mochte und gleichzeitig Jelena erschaffen hat, sollte eigentlich nahelegen, dass da gravierende Unterschiede bestehen müssen, auch wenn sie rein funktional natürlich eine große Schnittmenge aufweisen.

Lisa Logan: Obwohl sie nur die eine Szene hat, ist diese absolut gelungen. Man kann mutmaßen, ob sie einfach einen ganzen Haufen Phantasie besitzt, oder sich tatsächlich in einer Bond-esken Welt voller Spione, Agenten und radioaktivem Material wähnt, und wie sicher sich ihre Mutter ist, dass Ersteres der Fall ist. In jedem Falle ist sie herrlich nerdig und recht redselig. War hilfreich für den Fall (auch wenn Bob da nicht restlos überzeugt ist, jedenfalls nicht im Hörspiel) und hätte die drei ??? in späteren Classics ruhig mal öfter beehren dürfen. Wobei ein erneuter Auftritt unter den derzeitigen Rahmenbedingungen der deutschen Serie wohl eher nicht wünschenswert wäre ...

Zusammenfassend also: Ich brauche nicht zwangsläufig immer ein "viertes Fragezeichen", sperre mich aber auch nicht dagegen, egal ob männlich oder weiblich, sofern passend und nicht allzu repetitiv eingesetzt und vor allem GUT GESCHRIEBEN ...

Dies erst mal meine grundsätzlichen Punkte zu den weiblichen Nebencharakteren bei DDF. Die Romanfortsetzung zu anderen Serien folgt wahrscheinlich morgen ... ;-)
Zuletzt geändert von Jamie Allison am Mi 17. Jul 2024, 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Perry Clifton »

Jamie Allison hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 22:49 Dies und die Tatsache, dass Marx Allie nie mochte und gleichzeitig Jelena erschaffen hat, sollte eigentlich nahelegen, dass da gravierende Unterschiede bestehen müssen, auch wenn sie rein funktional natürlich eine große Schnittmenge aufweisen.
Genau, das wollte ich auch noch schreiben: Marx hat Jelena ja erschaffen, WEIL er Allie nie mochte.

Und ja, ohne da zu tief einsteigen zu wollen, aber diese Nummer mit der Behinderung und ihrem Charakter, der das als Druckmittel benutzt, behagt mir überhaupt nicht. Genau deswegen würde ich mir fast eine weitere weibliche Nebenfigur im Rollstuhl wünschen, damit das gesamte Thema mal von einer weitaus positiveren Seite gezeigt werden könnte.
Jamie Allison hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 22:49 Wobei ein erneuter Auftritt unter den derzeitigen Rahmenbedingungen der deutschen Serie wohl eher nicht wünschenswert wäre ...
Lisa Logan für die Rocky Beach Crimes! :::DD:::

Hier zuerst gelesen:

Das Netz der Spione - Lisa Logan ermittelt :::TT:::
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Jamie Allison »

Perry Clifton hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 23:04 Genau, das wollte ich auch noch schreiben: Marx hat Jelena ja erschaffen, WEIL er Allie nie mochte.

(Ich habe noch eine advanced question, deren Beantwortung vielleicht viel interessanter wäre, als sie erscheint: MAG er Jelena?)
Das wäre glatt mal ein Thema für einen weiteren Thread: Mögen Autoren grundsätzlich die Figuren, die sie erschaffen, oder entstehen manchmal auch Figuren aus einer (bewussten oder unbewussten) antipathischen Haltung gegenüber dem präsentierten Typus heraus? Und wenn uns die Autoren das schon nicht selbst sagen können (oder wollen), könnte man es an bestimmten Stellen vielleicht erahnen?

Ich merke schon, die Spekulatiussaison wird dieses Jahr wieder sehr früh eröffnet ... sofern die letzte überhaupt schon vorbei ist. :-D
Perry Clifton hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 23:04 Und ja, ohne da zu tief einsteigen zu wollen, aber diese Nummer mit der Behinderung und ihrem Charakter, der das als Druckmittel benutzt, behagt mir überhaupt nicht. Genau deswegen würde ich mir fast eine weitere weibliche Nebenfigur im Rollstuhl wünschen, damit das gesamte Thema mal von einer weitaus optimistischeren Seite gezeigt werden könnte.
Mit deinem Unbehagen bist du da nicht alleine. Ich will nicht mal irgendeine böswillige Absicht unterstellen, aber es ist faktisch festzustellen, dass Jelena nicht gerade die ideale Figur ist, um Menschen mit Handicap in ein positives Licht zu rücken ... Und ja, das kann man als Erwachsener vielleicht noch wegignorieren oder differenzierter betrachten. Aber für welche Altersgruppe waren DDF eigentlich nochmal gleich geschrieben ...?
Perry Clifton hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 23:04 Lisa Logan für die Rocky Beach Crimes!

Hier zuerst gelesen:

Das Netz der Spione - Lisa Logan ermittelt
Na toll, jetzt will ich den Band lesen ... :::chr::: ;-)
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von danielcc »

Frage mich gerade wieviel der Argumentation auf den Büchern vs Hörspielen beruht. Für mich ist Jelena nach wie vor Allie 2.0 - allerdings leider etwas arroganter und weniger "süß" gesprochen.
Ich finde auch diese Kabbeleien mit den beiden viel angenehmer als wenn sich die ??? untereinander kabbeln - und ich mag beide viel lieber als diese teils extrem nutzlosen und langweiligen vierten männlichen Fragezeichen die es in einigen der Klassiker gab
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Zentrale (Admin) »

Jamie Allison hat geschrieben: Mi 17. Jul 2024, 22:49 Ich hatte heute Mittag einen ähnlichen, schönen langen Roman am Start, und als er gerade fertig war, sagte mein Browser "Ätsch". Hrmpf.
Ärgerlich! Das war dann aber dein Browser, kein Fehler vom Board?

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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Jamie Allison »

danielcc hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 10:23 Frage mich gerade wieviel der Argumentation auf den Büchern vs Hörspielen beruht. Für mich ist Jelena nach wie vor Allie 2.0 - allerdings leider etwas arroganter und weniger "süß" gesprochen.
Durchaus eine berechtigte Frage. :-) Ich gehe für mich persönlich von beidem aus, wobei ich gerade bei "Botschaft von Geisterhand" eher das Buch im Kopf habe. Bei den Hörspielen kann es bei mir eher nicht an der Sprecherin an sich liegen, da ich Alexandra Doerk ansonsten wirklich klasse finde - es ist also tatsächlich eher die Figur und wie sie angelegt ist. Das mögen manche unterhaltsam finden, ich hingegen kriege da nur ein Schleudertrauma vom vielen Kopfschütteln, aus oben genannten Gründen.

(Nebenbei, wer mal nach einer gelungenen Rollstuhlfahrerin in Hörspielen sucht, sollte sich mal Claudia Herfurth in "Das Phantom auf dem Feuerstuhl" anhören. Und mir DANACH noch erzählen, bei TKKG liefe immer nur die platte Klischeeklitsche durch die Gegend. ;-) )
danielcc hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 10:23 Ich finde auch diese Kabbeleien mit den beiden viel angenehmer als wenn sich die ??? untereinander kabbeln - und ich mag beide viel lieber als diese teils extrem nutzlosen und langweiligen vierten männlichen Fragezeichen die es in einigen der Klassiker gab
Sicher ist nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen. Nicht in der Realität und nicht in der Fiktion. Vielleicht ist das auch hier wieder Geschmackssache - ich für meinen Teil bevorzuge ein herrlich sarkastisches "Just regelt immer alles demokratisch" oder eine vorzeitige Abmeldung vom Fall mit Ansage an Blacky à la "Ruhe! Du bist kein eingeschriebenes Mitglied, du hast hier nichts zu sagen!" gegenüber den nickeligen Streitereien über Belanglosigkeiten in der frühen Neuen Ära. Die sind mir da oft einfach zusehr drüber.
Zentrale hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 14:18 Ärgerlich! Das war dann aber dein Browser, kein Fehler vom Board?
Ja, das lag definitiv an mir, nicht am Board, keine Sorge. Normalerweise speichere ich zwischen, wenn ein Post etwas ausufert und/oder ich zwischendurch weg muss, aber gestern hab ich das irgendwie verpennt. Naja, dumm gelaufen, mal wieder durch Schmerz gelernt. :-D
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Jamie Allison »

le Fortsetzungsroman ... :-D

Kommen wir nun also zu anderen Jugenddetektivserien. Insbesondere da DDF ja dadurch heraussticht, dass die "Stammbesetzung" rein männlich ist, was ein Alleinstellungsmerkmal sein dürfte. In anderen Serien sind ein oder gar zwei Mädchen oft Standard.

Georgina Kirrin, genannt George (in einigen der frühen Hörspielfolgen auch "Georgi"). Hier haben wir, literarisch betrachtet, eine klassische Form des "gender-bending" vorliegen; George will ausdrücklich nicht bei ihrem richtigen Vornamen genannt werden und kleidet und verhält sich insgesamt häufig wie ein Junge. Dies ist jedoch sichtlich nicht als eine gesellschaftlich-politische Aussage zu verstehen, sondern als simples literarisches Stilmittel, dessen Ursprünge bereits in weit entfernter Vergangenheit, auch aus Enid Blytons Sicht. Auch wenn das seit Beginn der Post-Blyton-Ära stark abgenommen hat, so ist dieses Element allerdings durchaus noch vorhanden und passt weiterhin in den Serienkontext, ohne aufgesetzt zu wirken. Und wenngleich sie auch manchmal nerven kann, so gehört sie unabdingbar dazu. Anne verkörpert den Gegensatz, das traditionelle brave Hausmütterchen, das von gefährlichen Abenteuern eher wenig hält und froh ist, wenn ein harmloser Ausflug auf die Felseninsel oder ins Hinterland mal nicht in einem solchen endet, dennoch aber auch mal einen kühlen Kopf bewahrt. Auch hier keine Botschaft ("Das soll jetzt so sein und damit basta!"), sondern eben der Standard ihrer Entstehungszeit und ein auch in den Jahrzehnten danach noch präsent, wenn auch eher selten auf eine Figur konzentriert.

Sollten beide Typen in dieser Form in Kinderbüchern/-hörspielen erzählt werden können und dürfen, auch unabhängig von der Zeit? Ich würde sagen, absolut. Ist ja nicht so, als ob das, auch in Extremform, in der Realität überhaupt nicht vorkäme. ;-)

Auch auffällig ist, dass George oft den richtigen Riecher hat und manchmal Leute nicht leiden kann, vor allem, wenn diese Hunde nicht leiden können, siehe etwa "... auf neuen Abenteuern". Oder sie hat eigentlich überhaupt keinen spezifischen Grund, mag aber trotzdem jemanden nicht, auch wenn ihn/sie alle anderen nett finden, siehe "... jagen die Entführer". Da lobt man sich glatt "... auf geheimnisvollen Spuren", da sind die Stocks wenigstens bei ALLEN untendurch. :-D

Gaby Glockner: Auch wenn sie vereinzelt in einigen frühen Folgen explizit nicht mit auf Tour darf (man kann natürlich diskutieren, inwieweit dies von Tarzans/Tims Seite aus eher ein natürlicher Schutzmechanismus ist, selbst wenn er es als allgemeingültige Aussage formuliert), so kann man sie auf keinen Fall darauf reduzieren. Sie zeigt durchaus auch Mut und Willenskraft und sagt auch mal ihre Meinung geradeheraus, egal, wem gegenüber. Auch wirkt sich praktisch nie dümmlich oder stellt sich absichtlich unwissend. In den frühen Büchern finden sich hinreichend Anzeichen dafür, dass Tarzan gerade das an ihr bewundernswert findet, und er grenzt sie gerade dadurch vom Typus "Schickimicki" ab, als welchen er den Großteil der anderen Mädchen an der Schule zu empfinden scheint. Dass sie bei Hausarbeiten durchaus mit anfasst (siehe etwa "Anschlag auf den Silberpfeil") und auch mal eine Torte backt (siehe "Todesfracht im Jaguar"), kommt auch vor, gehört aber einfach dazu. Ebenso, dass sie Empathie zeigt und auch Klößchen dahingehend "erzieht", ein wenig mehr auf sein Mundwerk zu achten, ist Teil ihres Charakters, auch wenn man diesen stellenweise für übertrieben halten kann. In neueren Folgen, insbesondere seit Beginn der den Post-Wolf-Ära, wird sie auch offen mutiger und übertrifft Tim sogar stellenweise (für jeden, der Tarzan/Tim bei Wolf zu dominant und Gaby zu klischeemäßig-mädchenhaft findet, müssten Folgen wie "Blindgänger im Villenviertel" ja geradezu eine Goldgrube sein. :-D ).

Überhaupt gelten TKKG ja als eingeschworene Bande. Auffällig ist bei den frühen Büchern, dass in den ersten drei Bänden das Kürzel TKKG nicht einmal offiziell existiert hat (bei der Entstehung stand der Name wohl noch nicht endgültig fest). Die Lektüre von "Die Jagd nach den Millionendieben" und "Der blinde Hellseher" suggeriert deutlich, dass Klößchen anfangs noch nicht dazugehörte, dafür spricht in Letzterem einiges dafür, dass zwischen Tarzan, Karl und Volker Krause mal eine engere Bindung bestand. In "Vampir der Autobahn" bedauert es Gaby, dass ihre Freundin Susanne in Berlin wohnt und nicht in der TKKG-Stadt, sonst hätte sie ja zusätzliche weibliche Verstärkung. Weitere denkbare Anwärterinnen, hier nun rein hypothetisch, wären Elisa von Jaburg ("Unternehmen Grüne Hölle") und Alice Theisen ("Lösegeld am Henkersberg"), vielleicht auch noch Sabine ("Feuer auf Gut Ribbeck!"). Es scheint allerdings daran zu scheitern, dass diese eben "Ich-komme-einmal-für-fünfzig-Minuten-vor-und-dann-nie-wieder"-Wegwerfcharaktere sind, vielleicht weniger daran, dass TKKG grundsätzlich ein exklusiver Verein sein wollten. Es fehlt daher die Kontinuität.

Wenn wir also bemerken, dass Serien mit abnehmendem Alter bzw. späterer Entstehungszeit weiblicher dominiert werden, selbst wenn die Hauptrollen noch eher männlich getragen werden, man also eine Gaby bei TKKG, eine Locke bei T&L, oder auch eine Anke bei Captain Blitz oder Arnica bei Paul Pepper, so darf sich natürlich gefragt werden, was die komplette Abwesenheit von weiblichen Rollen bei DDF abseits von Nebenfiguren bedingt, die ja bis heute endemisch ist. Nebenfiguren hatten wir ja bereits einige, doch wurden sie nie Teil der Stammregie. Ist das prinzipiell etwas Schlechtes? Nein. Die Jungs sind unter sich, und niemand kann ihnen "verbieten" das zu ändern. Da Elizabeth Arthur in ihrer T3I-Fortsetzung nun offenkundig ein weibliches "viertes Fragezeichen" zu etablieren gedenkt, kann man sich nichtsdestominder fragen, warum das durch die Jahrzehnte hinweg nicht schon früher jemandem eingefallen ist, wo ja Nebenfiguren in der Rolle des Helferleins bei DDF offenbar nicht grundsätzlich als negativ gesehen werden, unabhängig vom Geschlecht. Befürchtete man, dass das bei den Fans nicht ankommt, ja als Affront gegen das Serienkonzept als solches angesehen werden könnte? Wollte man bewusst nicht damit brechen, um die Konstellation nicht als zu austauschbar gegenüber anderen Serien werden zu lassen? Oder war unter den bisherigen Kandidaten [m/w] einfach noch nicht "die richtige" Figur dabei? Immerhin gehen bezüglich bisheriger Vorstöße in die Richtung die Meinungen bezüglich einzelner Figuren ja teils drastisch auseinander ...
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Paul Stielke »

Da hast du viele interessante Punkte angesprochen, die zum Nachdenken anregen.

Ich stimme dir zu, dass es wichtig ist, sowohl traditionelle als auch moderne Charaktertypen in Kinderbüchern und -hörspielen zu zeigen. Es spiegelt die Vielfalt der Realität wider und bietet Kindern verschiedene Identifikationsmöglichkeiten.

Bei den drei ??? fällt tatsächlich auf, dass weibliche Hauptfiguren fehlen. Vielleicht liegt es daran, dass die Serie stark in ihren Traditionen verwurzelt ist und die Macher bewusst an der ursprünglichen Dynamik festhalten möchten. Es wäre aber interessant zu sehen, wie sich eine weibliche Hauptfigur einfügen würde (oder: wird, je nach dem was jetzt aus den E. Arthur Geschichten werden wird) und ob das Konzept dadurch bereichert werden könnte.

Die Beispiele, die du bei TKKG und anderen Serien genannt hast, zeigen, dass es durchaus funktioniert, starke weibliche Charaktere zu integrieren. Gaby ist ein gutes Beispiel dafür, wie man ein Gleichgewicht zwischen traditionellen und modernen Rollenbildern schaffen kann, ohne dass es aufgesetzt wirkt.

Bei den Fünf Freunden ist das auch eine interessante Sache. Wobei ich hier nur die alten Folgen kenne. Aber die zeigen trotz des Alters auch den Unterschied der Ansichten in den einzelnen Ländern. Vom Ursprung her haben wir ja DDF (USA), TKKG (Deutschland) und Fünf Freunde (England).

George (Georgina) ist das klassische Beispiel für "gender-bending" in der Literatur. Sie möchte als Junge wahrgenommen werden, kleidet sich entsprechend und verhält sich oft mutig und abenteuerlustig. Das macht sie zu einer starken, unabhängigen Figur, die traditionellen Geschlechterrollen widerspricht. George steht für Selbstbestimmung und zeigt, dass Mädchen genauso furchtlos und aktiv sein können wie Jungs.

Anne hingegen verkörpert das traditionelle, häusliche Mädchenbild. Sie ist vorsichtiger, mag Abenteuer nicht so sehr und fühlt sich in einer unterstützenden Rolle wohler. Anne steht für Fürsorge und Stabilität, sie behält oft einen kühlen Kopf und sorgt für das Wohl der Gruppe. Ihr Charakter zeigt, dass es auch in Ordnung ist, wenn jemand nicht immer mutig und abenteuerlustig ist.

Beide Figuren sind wichtig, weil sie unterschiedliche Aspekte der Realität abbilden und zeigen, dass es verschiedene Wege gibt, ein starkes Mädchen zu sein. George und Anne ergänzen sich gut und bieten so eine ausgewogene Darstellung von Kindheit und Geschlechterrollen.

Deine Frage, ob solche Typen in Kinderbüchern und -hörspielen erzählt werden können und dürfen, beantworte ich ebenfalls mit einem klaren Ja. Solange die Charaktere gut geschrieben sind und ihre Rollen sinnvoll in die Handlung integriert werden, ist das absolut bereichernd.
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Jamie Allison »

Stielke hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 20:38 Bei den Fünf Freunden ist das auch eine interessante Sache. Wobei ich hier nur die alten Folgen kenne. Aber die zeigen trotz des Alters auch den Unterschied der Ansichten in den einzelnen Ländern. Vom Ursprung her haben wir ja DDF (USA), TKKG (Deutschland) und Fünf Freunde (England).
Absolut; England in den Nachkriegsjahren war anders als die USA in den 1960ern, und die BRD in den 1980ern war wieder ganz anders. Hier treffen natürlich nicht nur unterschiedliche Entstehungszeiträume aufeinander, sondern auch unterschiedliche nationale Erzähltraditionen. Das "gender-bending" findet sich ja auch in den DDF-Classics wieder, beispielsweise in den verschiedenen Rollen, die Stephan Terrill im "Gespensterschloss" spielt, oder Gulliver als Mrs. Juana im "sprechenden Totenkopf". Man könnte darauf schließen, dass dieses Stilmittel in der Anglosphäre durchaus verbreitet und akzeptiert ist und immer schon war - bei TKKG hingegen finden wir dies in der Form nicht vor; möglicherweise war Stefan Wolf einfach "zu deutsch", um sich eines solchen Stilmittels zu bedienen? Nur eine Überlegung, ohne Wahrheitsanspruch. :-) Doch wie beschrieben, ist Gaby eben anders, und als komplettes Gegenstück im Bereich der Nebenfiguren hätten wir ja beispielsweise Würgegriff-Paula. ;-)
Stielke hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 20:38 Beide Figuren sind wichtig, weil sie unterschiedliche Aspekte der Realität abbilden und zeigen, dass es verschiedene Wege gibt, ein starkes Mädchen zu sein. George und Anne ergänzen sich gut und bieten so eine ausgewogene Darstellung von Kindheit und Geschlechterrollen.
Richtig, und auch nicht vergessen werden darf natürlich, dass solche Gegensätze auch dafür sorgen, dass es eine Vielfalt an möglichen Identifikationsfiguren für die Zielgruppe gibt d.h. die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man sich als Leser im Charakter einer oder mehrerer der Figuren wiederfindet. Etwas, was ich unabhängig von Entstehungszeit und Geschlecht für wichtig halte. :-)
Stielke hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 20:38 Solange die Charaktere gut geschrieben sind und ihre Rollen sinnvoll in die Handlung integriert werden, ist das absolut bereichernd.
Das ist selbstverständlich Voraussetzung. So, wie es gemacht wurde, ist es gut - auf die Brechstange hingegen kann ich verzichten. ;-)
Stielke hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 20:38 Bei den drei ??? fällt tatsächlich auf, dass weibliche Hauptfiguren fehlen. Vielleicht liegt es daran, dass die Serie stark in ihren Traditionen verwurzelt ist und die Macher bewusst an der ursprünglichen Dynamik festhalten möchten. Es wäre aber interessant zu sehen, wie sich eine weibliche Hauptfigur einfügen würde (oder: wird, je nach dem was jetzt aus den E. Arthur Geschichten werden wird) und ob das Konzept dadurch bereichert werden könnte.
Absolut, daher wäre ich selbst gespannt, wie Mallory ist und wie sie sich ins Team hineinfinden kann. Man wird natürlich einen Unterschied bemerken, und allen kann man es ohnehin nicht rechtmachen, aber die neue T3I wird schon einen Einblick gewähren, wie sich die Figurenkonstellation nach den Classics/Crimebusters hätte entwickeln können, quasi eine Art alternative Geschichte. Ob man diese dann besser oder schlechter findet oder sie generell in den eigenen Kopfkanon integrieren möchte oder nicht, bleibt dann jedem selbst überlassen.
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Perry Clifton »

Woah, eine Menge interessante Gedanken hier. Ich würde am liebsten zu allem ausführlich was sagen, aber die jamieschen Romane sind bereits umfangreich (und zeitaufwändig) genug, schätze ich :::DD:::

Also Hörspiel oder Buchvorlage und Allie / Jelena... allein das könnte man schon sehr auswalzen. Ich versuche es mal kurz: An der Sprecherin von Jelena liegt es nicht; sie hat eine schöne Stimme und gefällt mir in anderen Rollen. (Ähnlich übrigens, wie mir Veronika Neugebauer als Gaby manchmal doch aufgrund ihrer Zickigkeit sehr an den Nerven zerrte, während sie als Arnica bei Paul Pepper allerdings hervorragend war!). Die Stimme von Katrin Fröhlich gefällt mir auch; ich finde es außerdem immer etwas zum Schmunzeln, wie sie manchmal fast abliest und trotzdem irgendwie den Charakter total lebendig macht. Aber die Frage nach den Buchvorlagen ist gar nicht so schlecht; dass ich Musik des Teufels gelesen habe, ist schon sehr lange her; erfahrungsgemäß kommt in Marx' Stil aber immer das zur Genüge durch, was mich an den Figuren stört, auch ohne Hörspiel. Doch der andere Fall wäre interessant: Würde ich Allie ohne Katrin Fröhlich genauso mögen? Ich habe die Bücher natürlich gelesen, aber nie unter diesem Blickwinkel. Sollte ich vielleicht mal machen.

Euren allgemeinen Gedanken zu den sogenannten "gender-bending" Rollen kann ich folgen und sie soweit auch unterschreiben; ich war nur mit dem Begriff selbst nicht so glücklich, weil das irgendwie wieder so nach dem "moderneren" Zeugs klingt, das ich in einer ganz anderen Ecke verorten würde... und siehe da: Beim googeln von "Gender Bender" stößt man darauf, dass es wohl ein in den 70ern entstandener, politisch belegter Begriff ist. Also allein von daher würde ich es hier lieber anders nennen. Außerdem kann dieser Begriff dann ja allein schon aufgrund der Entstehungszeit die viel älteren Sachen nicht umfassen. (Sagen wir: Die bekannten Piratengeschichten und den Tropos der Frau, die sich in Männerklamotten unter die Mannschaft mischt). Also, bei George wäre der passende Begriff "Tomboy". Und diese haben auch nicht automatisch etwas mit dem zu tun, was heute unter dem Begriff "Identitätspolitik" verhandelt wird.

Das Kostümieren mit Frauenkleidern bei DDF sehe ich ebenfalls nicht als eine so große Offenheit der amerikanischen Kultur an verglichen mit der deutschen ;-) Vielmehr führe ich das auf das Umfeld "Hollywood", "Showbuisness" und "Schauspieler" zurück. Ich vermute auch, dass das die Intention von Arthur dahinter war.

Wo ihr auf jeden Fall Recht habt: Es ist gut, wenn es einfach verschiedene, gut geschriebene Charaktere gibt, so dass man eine Auswahl hat, mit wem man sich identifizieren möchte, und einem diese Auswahl nicht aufgepfropft wird. Seltsamerweise ist der Gedanke heute oft, das müsse über eine "Repräsentation" von möglichst allem und jedem in den Geschichten stattfinden. Komischerweise ging es früher aber problemlos, dass sich ein Junge mit einer weiblichen Hauptfigur identifizieren konnte oder Mädchen mit einem der Jungs von DDF. Könnte auch heute noch gehen, oder? :-D Liegt vielleicht einfach daran, wie gut die Figur geschrieben ist...

So wie das bei euch klingt, stellt man hier fast Jungs- und Mädchenliteratur in Frage :-D Aber es ist eine Tatsache, selbst wenn scheinbar "nur" DDF rein aus Jungs bestand und TKKG, FF und meinetwegen auch Paul Pepper nicht. Gut, Perry Clifton wieder schon (ja klar, ich wieder, als hätten wir's geahnt :::bll::: ). Nein, aber es geht nicht nur um "reine" Gruppen von nur Jungs oder nur Mädchen, sondern um die ganze Behandlung von Themen. Abenteuer, Action hier, Freundschaft und Beziehungen da, usw. Die Jungs in Jungsromanen sind auch ganz anders, als die Jungs in Mädchenromanen... Außerdem war es ja auch nie eine strikte Trennung, sondern eher Interessenskreise und deren Bedienung. Das wurde nicht gesellschaftlich forciert, es war einfach dem geschuldet, was die jeweiligen Gruppen schwerpunktmäßig lesen wollten.

Wenn man erwachsen ist, sieht die Welt ja auch schon ganz anders aus. Aber Mädchen, die Karl May Hörspiele gehört haben, sind mir früher eher nicht so untergekommen. MOTU war auch nicht deren Ding, also wozu hat man wohl She-Ra erfunden? Einfach mal die Zeichentrickserie oder die Hörspiele mit MOTU vergleichen und die Unterschiede in Thematik und Handlung entdecken ;-)

Und daran ist imho auch nichts falsch. Wenn man aber nun im ursprünglich auf Jungs ausgerichteten Konzept von DDF bleibt, dann aber in einer neuen Serie (wichtiger Aspekt), ein stärker vorkommendes, weibliches viertes Fragezeichen als festes Mitglied implementieren will... warum nicht, könnte gut funktionieren :-) Wie gesagt, es hängt für mich aber daran, ob die Serie weiterhin eine Detektivserie bleibt und ob Mallory sich gut darin einfügt.

Sollte es aber eher in Richtung Teenie-Drama und solche Thematik gehen, dann wäre ich damit nicht so glücklich und würde es kritisieren. Wenn Mallory dann die treibende Kraft wäre, würde das so aussehen, als richtete sich diese Kritik auf den Umstand, dass es ein weiblicher Charakter ist; in Wahrheit wäre es allerdings der Umstand, dass die Serie nicht mehr das bietet, weswegen sie ursprünglich mal interessant war. Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, aber sowas kam ja durchaus schonmal vor... ...#...

Andersherum: Wenn Mallory ein cooler weiblicher Charakter ist, und wenn sie als Teil des Teams, sagen wir wie Allie oder Kelly, in den Fällen mitmischt: Gerne, her damit, kann was werden ...:...
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Jamie Allison »

Perry Clifton hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 22:36 Euren allgemeinen Gedanken zu den sogenannten "gender-bending" Rollen kann ich folgen und sie soweit auch unterschreiben; ich war nur mit dem Begriff selbst nicht so glücklich, weil das irgendwie wieder so nach dem "moderneren" Zeugs klingt, das ich in einer ganz anderen Ecke verorten würde... und siehe da: Beim googeln von "Gender Bender" stößt man darauf, dass es wohl ein in den 70ern entstandener, politisch belegter Begriff ist. Also allein von daher würde ich es hier lieber anders nennen. Außerdem kann dieser Begriff dann ja allein schon aufgrund der Entstehungszeit die viel älteren Sachen nicht umfassen. (Sagen wir: Die bekannten Piratengeschichten und den Tropos der Frau, die sich in Männerklamotten unter die Mannschaft mischt). Also, bei George wäre der passende Begriff "Tomboy". Und diese haben auch nicht automatisch etwas mit dem zu tun, was heute unter dem Begriff "Identitätspolitik" verhandelt wird.
Ja, ich muss zugeben, dass ich mit der Wahl des Begriffs selbst nicht so glücklich war, mir aber spontan kein besserer einfiel, also wurde es halt einer, der es relativ treffend beschreibt, aber eben deutlich neuer ist als der Tropos, auf den er sich bezieht. Natürlich könnte man auch von "cross-dressing" reden, was sich aber wiederum nur auf den Kleidungsstil bezieht, nicht auf als typisch bzw. untypisch empfundene Verhaltensweisen. "Tomboy" könnte hinhauen ... irgendwie werden wir wohl so schnell keinen Ausdruck finden, der die Sache trifft, aber nicht die politische Konnotation enthält, von welcher hier ja ausdrücklich keine Rede ist.

Das Umfeld Hollywood dürfte natürlich seinen Einfluss haben. Wenn ich es recht überlege, sogar sehr wahrscheinlich, da Arthur ja viele Eindrücke verarbeitet, die er durch seinen Aufenthalt in SoCal gewann, und diese empfand er auch nicht unbedingt immer als positiv (siehe Wegwerfkultur, siehe Mangel an öffentlichen Verkehrsmitteln etc.). Vom einen oder anderen Anblick von Spaziergängern auf dem Hollywood Boulevard wird er er wohl auch mindestens verblüfft gewesen sein. :-D
Perry Clifton hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 22:36 Komischerweise ging es früher aber problemlos, dass sich ein Junge mit einer weiblichen Hauptfigur identifizieren konnte oder Mädchen mit einem der Jungs von DDF. Könnte auch heute noch gehen, oder? :-D
Waaas, es soll mal sowas wie Jungs gegeben haben, die was mit Gaby Glockner anfangen konnten, und Mädchen, die sich in Justus Jonas wiedergefunden haben ...? Und das soll heute auch noch möglich sein ...? Also nee, du, ich hol jetzt meinen Frusthasen aus'm Kühlregal, absurder wird's heute nicht mehr. ::öhr::: ;-)
Perry Clifton hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 22:36 So wie das bei euch klingt, stellt man hier fast Jungs- und Mädchenliteratur in Frage :-D
Zumindest MEINE Absicht ist das definitiv nicht. :-D Natürlich verschwimmen da Grenzen, oder Übergänge sind fließend. Das heißt ja nicht, dass eine Unterteilung da prinzipiell unmöglich wäre oder entsprechende Werke nie eindeutig zuordenbar sein könnten. Es geht bei den Unterteilung ja, wie du selbst ja sagst, gar nicht sosehr um die Geschlechterverteilung der Protagonisten, sondern mehr um Inhaltliches. Und da kann man meistens unterteilen, auch heutzutage noch - jedenfalls bin ich mir ziemlich sicher, würde man heute jeweils eine Umfrage unter Jungs und Mädchen machen, ob sie eher auf schnelle Autos und Karate stehen, oder auf Pferde und Liebesdramen, dürfte sich in den allermeisten Fällen ein recht klares Bild ergeben. ;-) Das heißt ja nicht, dass man sich nicht auch in der "anderen Welt" ein wenig umsehen kann, und das haben vermutlich deutlich mehr Leute getan haben, als man denkt, aber eine generelle Tendenz ist da, und das habe ich auch nie infragegestellt. :-) (Ich weiß, dass du das nicht gerade MIR unterstellst, aber wir wissen ja, dass es da draußen so ein paar Spezis gibt ...)

Speaking of which ...
Perry Clifton hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 22:36 Sollte es aber eher in Richtung Teenie-Drama und solche Thematik gehen, dann wäre ich damit nicht so glücklich und würde es kritisieren. Wenn Mallory dann die treibende Kraft wäre, würde das so aussehen, als richtete sich diese Kritik auf den Umstand, dass es ein weiblicher Charakter ist; in Wahrheit wäre es allerdings der Umstand, dass die Serie nicht mehr das bietet, weswegen sie ursprünglich mal interessant war. Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, aber sowas kam ja durchaus schonmal vor...
Teenie-Dramen gab es durchaus schon, und irgendwie glaube ich, gerade die aus der CB/BJHW-Zeit waren unter beiden Geschlechtern eher nicht so beliebt. :-D Andererseits gab es da dann auch wieder spätere Schosen dieser Art, die dann wiederum mehrheitlich gut ankamen ... ich will den Teufel auch nicht an die Wand malen, daher verbleibe ich vorerst in positiver Hoffnung, dass Liz Arthur weiß, was sie da tut. :-)
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von tomson »

Ich rätsel die ganze Zeit über die Farbe von Mallory. Sie soll türkis bekommen. Merkwürdig. Es wären doch noch grün und gelb frei gewesen.
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Re: Weibliche (Neben-)Charaktere in Jugendserien

Beitrag von Jamie Allison »

tomson hat geschrieben: Do 18. Jul 2024, 23:30 Ich rätsel die ganze Zeit über die Farbe von Mallory. Sie soll türkis bekommen. Merkwürdig. Es wären doch noch grün und gelb frei gewesen.
Naja, oder Rot, falls es bei den Farben im US-Original bleibt (weiß-grün-blau). Vielleicht müssen wir da abwarten, bis die entsprechende Geschichte erscheint, und es geht dann aus dieser hervor, wieso es gerade diese Farbe sein soll ...

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